理著平頭、雙眼炯炯有神的大直高中公民老師黃益中，先前出了以《思辨》為名的暢銷書，鼓勵社會大眾思考、辯論。隔了兩年，上個月他再度推出新書《向高牆說不》，希望人們培養思辯的能力後，在面對體制所有的不公不義時，都能有說「不」的勇氣。
黃益中在教室外也是台灣居住正義協會的理事長，長期站在街頭為弱勢族群發聲，除了發起「巢運」，也積極聲援同志運動；而去年升格為人夫的他，不僅將彩虹元素帶進婚禮，更邀請了許多同志朋友參加，並在致詞時表示很多人無法像他一樣結婚，希望有情人都能終成眷屬，邀請大家一起支持婚姻平權。
黃益中老師想告訴社會的究竟是什麼？台灣又該如何用教育翻轉一切？透過KNOWING專訪邀你一同進入這位熱血教師的世界，一起談談教育、談談歧視、談談公平正義。
《向高牆說不》同樣也是帶領大家思辯，這本書與《思辨：熱血教師的十堂公民課》的定位上有什麼不同嗎？
《思辨》的定位是當時我自己投入社會運動時，發現從事社會運動的朋友們都被外界誤解、污名化，覺得那些人好像在製造社會的分裂而對社運份子貼上「暴民」的標籤，所以當時是想把這些從事社會運動的朋友們的故事，寫成教案的一部份，除了在課堂上對學生講以外，也希望傳達給每位老師，讓他們能夠向學生們介紹社會運動的意義，以及他們的人道關懷。
隔了兩年出的這本《向高牆說不》的概念則是當我們啟動了思辯，人們開始進行討論時，就會看到很多不公不義的情形，我稱那些為「高牆」；不管是出現在校園或社會，既然我們已經啟動了思辯的價值，是不是就應該開始一些行動，向高牆說不。像我在書中就有用一句話來解釋，「思辯是一種穿透的力量，這種穿透的力量可以穿越一道又一道的高牆」，譬如像柏林圍牆的倒塌，雖然最後是由民眾推倒，但在前面那麼多年的過程中，都是呈現了民眾嚮往自由的這些價值與精神，所以是思想穿透了這道柏林圍牆，才促成了最後的倒塌。
身在教育現場，學校怎麼建築「教育高牆」？又該如何破除？
這跟校園過去長久以來的價值觀有關，像很多老師都認為校園是一個純潔的環境，社會議題、公共議題都不應該進入校園，所以過去以來他們會用圍牆、高牆將校園與外界隔絕，可是我要問的是，為什麼我們要讓學生受教育？受教育的目的不就是讓學生將來適應社會？
如果我的命題是被認同的，教育就不應該跟社會脫節，過去這套教育價值觀是徹底的錯誤，所以這道高牆一定要打破，但要如何打破，我們就必須讓老師與學生在課堂上討論社會議題，進行公共的思辯、討論，若不這麼做就會像所謂的「普魯士的教育價值」，以填鴨式的方式教育學生，在學生沒有思考的情況下，只會養出一個又一個複製過的機器。而打破這道高牆，讓學生重新思考，就敢去質疑不公不義的事，這些學生在出了社會以後，才有可能去關心那些被忽略的弱勢族群。
您很重視性別平等這一塊，就您的觀察，台灣教育現場有否落實？
《向高牆說不》中的《歧視高牆》有提到，雖然在2004年開始推動了性別平等教育法，不管是老師跟學生都要上性平課程，但這麼多年以來，我發現這樣的性平教育其實只提到「兩性」平等，一旦碰觸到性別少數族群時，很多老師都會以「有爭議性」、「社會還沒共識」而不教。
其實性別平等教育法先前也叫「兩性平等教育法」，是因為2000年屏東高樹國中葉永鋕事件後才改名為「性別平等教育法」。我想講的是，性別平等教育法的精隨不只是兩性平等，重視性別少數族群也是重點。
此外，只要一上到性別少數的議題時，很多家長就會向學校、家長會投訴，要求性平不當教材應該要退出校園，進而干涉老師的教學、打壓教師教書的熱情，成為另一道高牆，這也是我認為最應該打破的高牆。
曾有學生問您關於性別少數的議題嗎？您會如何回應？
曾有個女同學跟我說她是女同志，她爸媽也知道她是女同志，但她爸爸也因此再也不跟她講話，她媽媽則是跟她說「你現在年紀還小，只是不懂事，長大就會恢復正常」，女同學問我怎麼辦，我跟她說，在過去年代裡成長的父母在教育中並沒有學到這一塊，父母沒有接受過這種議題，那個年代的同志也不敢出櫃，因為不了解，所以他們用刻板印象去理解為那是不正常的事。
接著我跟她分享一部名為《滿月酒》的電影，電影講述一個男同志與媽媽的故事，媽媽知道兒子是男同志後覺得很丟臉，在經過一連串的不諒解及衝突後，媽媽終於接受了兒子是同志的事實，最後兒子與同志伴侶透過代理孕母生了孩子，原本無法接受同志兒子的媽媽為他們辦了一場滿月酒，而且邀請所有親朋好友，並向他們說「我兒子是同志，我們過得很幸福。」我用這個故事告訴那個女學生，事情都會好轉，只是沒有那麼快。
對於同志朋友與父母的溝通，老師有什麼建議？
我覺得溝通上千萬不要「硬碰硬」，要相信父母是愛你們的，他們只是不了解。我書中引用了「我支持認識同志教育」粉絲專頁的一句口號「正是因為有所歧視，所以更要認識同志」，我們應該要透過認識教育的方式，讓不認識同志的朋友去理解，同志跟非同志其實是一樣的，大家都是想談戀愛，只是戀愛對象是同性，如此而已。
我也常跟學生提蔡依林的那首歌《不一樣又怎樣》，因為不一樣才是正常啊！過去的教育型態把每個人都教的一模一樣，一旦有人不一樣，大家反而會覺得他很奇怪，若能打破這樣的現象，讓老師把每個同學教成不一樣，這些「不一樣」不就變得很正常了嗎？
所以我建議在跟父母溝通的過程中，可以用「認識」的方式來讓他們了解，用相關書籍、電影讓他們更認識，千萬不要吵架，因為口角上的衝突只會讓衝突的裂痕變得更大。
當性平人士鼓吹同志權利時，會被某些人說是「同性戀霸權」，好像同志才是高牆，您會如何回應他們？
如果反同的團體講的是事實，根本不用怕被別人質疑，但如果講的不是事實，那問題就大了。就像很多家長認為教導同性戀概念，他們的小孩就會變同性戀，那假設我今天教的是英文，他們的小孩就會變英國人嗎？不可能啊！所以你自己的資訊都不對，沒有科學根據、沒有實證的事情，卻一直咬著這個立場，也難怪挺同方會認為反同方是在散佈謠言。
既然沒有實證，反同方反對的點原因是？
我認為一群反同方是基於他們特定的宗教信仰，他們覺得同性戀不能存在，但像美國前總統吉米•卡特也曾對美國基督教的「恐同」提出批判，「在耶穌所處的時代，人們歧視痲瘋病，但是耶穌卻選擇與被歧視族群站在一起。而有些基督徒卻無法寬待同性戀者，這些恐同的基督徒，通常具有高度的個人偏見。」
還有一群反對者就是「父權者」，因為在過去的台灣社會中，男性的地位是居高不下的，甚至可以娶好幾個妻子，而這些人從一夫多妻被改到一夫一妻後，男性地位下降、女性地位上升，權力越來越消退，現在連同性戀的地位都上升時，他們就會覺得自己的地位受到挑戰，我覺得他們反對同志的理由是這樣。
老師覺得同婚釋憲最大的意義是什麼？
同性婚姻其實就是教育的過程，像很多人會覺得現在社會已經給同性戀這麼多權利，生活也跟異性戀沒有不一樣，你們到底爭什麼？既然立專法可以讓你們擁有基本權利，為什麼一定要爭修《民法》？
我用《姊妹》這部電影解釋他們的疑問，《姊妹》是講述一個黑人女傭與白人雇主間的故事，在1960年代，美國對待黑人的方式就是所謂的「隔離但平等」，其中一段雇主為黑人女傭在戶外蓋了一間廁所，白人雇主甚至對女傭說「有自己的廁所很棒吧？」但這其實就是「歧視的最高境界」，因為歧視已經內化成了「理所當然」，這種感覺就跟同婚立專法的概念一樣，都已經給了同性戀這麼多權益，我們還要爭什麼？
回到憲法講的人生而平等，我的立場很清楚，如果是人人平等的話，不管你是同性戀、異性戀還是跨性別者，基本上法律上大家所享有的權利每個人都應該擁有，這不是特權，是平權；所以我常說當雙方的立基點不同，對話就會變得困難。
您會如何用同婚釋憲來教育學生？
我們現在並不是說同性婚姻通過後，所有同志都會跑去結婚，因為異性婚姻一直都在，也沒有所有異性戀都跑去結婚；這只是基本法律保障的權利。
而今天大家爭的婚姻平權，其實透過這個運動的過程他們想突顯的是「教育」，讓更多人注意到這件事情，注意到這個國家有多少的同志朋友在社會上、法律上都沒有跟大家享有相等的權利，不應該因為任何原因而與別人有所差別，大家都是一樣的。
除了挺同、反同，您對於不願參與議題、無感的群眾有什麼看法？
只能感動他們吧！畢竟我們不能強迫他支持或反對，有能力的人多做一點，我覺得「感動」可以改變很多事情。
像我書中也有提到，二戰期間時希特勒屠殺了約600萬人，但不可能只有他一個人就屠殺這麼多人，這裡面有著很大的結構。我引用德國神學家馬丁尼莫拉的話來解釋，「起初，他們追殺共產主義者，我不說話，因為我不是共產主義者；接著他們追殺猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；然後，他們追殺工會成員，我不說話，因為我不是工會成員；後來，他們追殺天主教徒，我還是不說話，因為我不是天主教徒；最後，他們撲向我來，再也沒有人站起來為我說話了。」
這就是我常講的「人權的價值」，所以聽了這句話，真的還會覺得事不關己嗎？
您在書中提到了六個高牆，還有沒有其他的高牆是你尚未提到的？
太多了，其實也不用特別分成六個高牆，就是統整出一個概念「威權、保守、單一價值觀」，這道高牆不管在校園還是在社會都是一樣，這樣的概念會限制了學生的多元發展，我們就是要打破這道單一的高牆，讓台灣呈現多元的面貌，最後才能回到平等。
（圖片經黃益中同意使用/來源為黃益中臉書）
